Авторский сайт Сергея Батлука

Баннер
Диспут католика с евангеликом
(22 голоса, среднее 5.00 из 5)
Блог
23.12.2020 13:04

ДиспутВашему вниманию предлагается дискуссия новообращенного римо-католика и последователя одной из многочисленных протестантских/евангельских деноминаций, которые только свое объединение относят к истинной вере, следованию Святому Духу и букве Священного Писания.

Католик
Мир Вам! Приглашаю Вас посетить мой христианский сайт... К сожалению, данный интернет-ресурс не адаптирован под мобильные устройства (старый движок), поэтому сайт лучше смотрится через компьютер, нежели через смартфон. Сайт монетизируется в Google Adsense, но не это является главной целью проекта! Божьих благословений!

Евангелик
Мир тебе! Спасибо за приглашение, но не интересно. Что там можно найти полезного? Размышления католика, который вышел из баптистской церкви и недружелюбно настроен на протестантов?! Ни о чём. Думается мне, что ты разочаруешся в католицизме. Потому что ты не на том основании строишь свою веру. Но скорее всего ты не признаешь своего разочарования и будешь дальше играть роль "верующего" актера.

Католик
По вашему ответу видно, что вы теряете живую веру и скатываетесь в религиозный формализм. Вашей верой управляют сухие правила молодой религиозной организации, вместо Апостольского символа веры. Лишь искреннее обращение к Богу, исповедь перед таинством Причастия и священные дары Евхаристии могут вернуть вас на путь истинный. С искренними пожеланиями, брат во Христе и прихожанин РКЦ.

Евангелик
Я был уверен, что на верный путь возвращает Христос. А оказывается евхаристия. Нет, лучше я буду верить Библии, чем исповедоваться перед таинством причастия.

Католик
Так и есть, я был прав: вы исповедуете религиозные формы вместо веры. Вы верите, что исповедоваться надо перед хлебом, а не перед Господом. Так у людей религиозного склада ума страх сковывает разум – они служат Богу из страха наказания. И думают, что оправдаться перед Богом можно строгим исполнением религиозных правил... Здесь все крайне запущено. Для вас ничего не значит Апостольское исповедание Церкви, вам недоступно понимание исповеди и причастия – остается только блуждание в потемках религиозных лабиринтов формализма и законничества. Так бывает с теми, кто собой и своей религиозной властью заменил Христа. Буду молиться о вашей метанойе святому Петру – первому Епископу Вселенской (католической) Церкви.

Евангелик
Похоже это вы заблудились и далеко ушли от истин Священного Писания. Как можно молиться Петру не нарушая слов Христа, который сказал, что только Он Посредник?

Католик
Более того, я спрошу, как можно учиться в духовном заведении и не знать, что посредничество Христа на Небесах – это роль Первосвященника, входящего в святилище Небесного Храма с ходатайством Своей Крови. Скажите, как можно быть пастором и не знать о Соборности Церкви, о церкви первенцев, написанных на небесах, и духах праведников, достигших совершенства и пребывающих со Христом? Как такое возможно, чтобы пастор, которого обучали 4 года в духовном учебном заведении, путал ходатайство перед Христом-Первосвященником Апостолов, Праведников, достигших небес, путал ходатайственную молитву святых с Первосвященническим священнодействием Христа? Видимо, вам не преподавали такую тему, как Соборность Вселенской Церкви, или вы прогуляли занятия. На моем сайте есть курс для пасторов по Истории Церкви и Экклесиологии – приглашаю вас пройти дистанционное обучение за небольшую плату.

Евангелик
Возможно вы лучше знаете историю церкви, не спорю. Но, как в любой истории есть много спорных моментов. Лучше я буду строить свою веру на истории Евангелий и Деяний святых Апостолов, чем на домыслах какой либо церкви. Лучше быть учеником Христа, чем какого либо заведения.

Католик
Типичный ответ представителя новейшей традиции, возникшей чуть более 100 лет назад. Типичная неофитская гордыня в таких религиозных организациях проявляется через функционеров, представляющих ее: «Мы как Христос! Мы как Апостолы! Мы как первая Церковь». Но эта весьма высокая претензия, которая подпитывается самолюбованием в волшебное религиозное зеркальце из сказки про Белоснежку, рассыпается в песок при столкновении с историческим анализом эпохи Апостолов и эпохи советских евангеликов – столь велика разница в ментальности, бэкграунде, учении и практике этих двух традиций: апостольской и евангелистской. Более того – это естественно. И наоборот, было бы противоестественным, если бы эти практики и учения полностью совпадали. Потому что всякая конфессия строит свою традицию и живет своим Преданием, своим кафедральным учением – и евангелики здесь такие же традиционалисты, как и исторические церкви. Только при этом они обречены повторять все те же ошибки, которые совершила историческая Церковь за прошедшие 2000 лет, не говоря уже про горы ошибок, совершенных Отцами Реформации и их детьми. Как невозможно снова изобрести велосипед, так невозможно заново создать Церковь, ибо она уже создана Христом и первым Епископом Рима по имени «Скала».

Евангелик
Желание исполнять законы, традиции и религиозные обряды. Вероятнее всего для успокоения души или для уверенности в "спасении", может еще для чего? Так ведь проще, не правда ли? Епископ сказал, значит истина, церковь сказала, значит точно так и есть. Теперь мне понятно, что привлекает людей в католическую церковь. Спасение не заработать? Спасение даётся даром по вере во Христа.

Католик
«Спасение не заработать!» – сказали вслух евангелики-диспенсацианалисты и записали себе эти слова в тоненькую книжицу из 17 страниц, с названием «вероучение». И сказали «анафема» реформатским баптистам, у которых эту же доктрину и позаимствовали методом копипасты.

«Спасение по вере» – сказали баптисты-реформаты и записали себе это положение в Лондонское Баптистское Вероисповедание 1689 года. Они его, конечно же, не сами придумали, они «одолжили» его у кальвинистов, переписав основные положения вероучения слово-в-слово из конфессионального документа кальвинистов, принятого на Дортском Синоде в 1618-19 годах.

«Спасение по вере!» – сказали кальвинисты, Отцы Реформации, и сплагиатили это положение у Отцов Церкви, которые и создали Ортодоксию, основу христианской веры Католической Церкви, созданной для обозначения границы веры и обязательной для всякого христианина.

ИТАК,
Отцы Церкви об оправдании по вере:

Климент Римский: "Мы также, призванные по Его (Божьей) воле во Христе Иисусе, оправдываемся ни в себе, ни в своей мудрости, ни в своем разумении, ни в благочестии, ни в делах, которые мы творим в святости сердца, но через веру...".

Киприан, епископ одной из северо-африканских церквей: "Если Авраам поверил в Бога и это было зачтено ему в праведность, тогда каждый, верующий в Бога и живущий верой, считается праведным".

Афанасий, епископ александрийской церкви: "Не ими (то есть человеческими усилиями), но верой оправдывается человек, как мы это видим на примере Авраама".

Василий, епископ каппадоликийской церкви: "Человек лишь тогда истинно и совершенно хвалится во Христе, когда не возносится на своей праведности, но жаждет истинной праведности и оправдания верой во Христа".

Иоанн Златоуст, величайший проповедник среди отцов церкви: "Что же сделал Бог? Он сделал (как об этом пишет Павел) Праведника (Христа) грешником, чтобы Тот мог дать праведность грешникам ... праведность Божия означает, что мы оправданы не по нашим делам, но по благодати, упраздняющей всякий грех".

Амвросий, католик, епископ миланской церкви: "Без каких-либо дел закона нечестивому человеку, другими словами, язычнику, верующему во Христа, так же как и Аврааму, вера вменяется в праведность".

Августин, величайший учитель западной христианской традиции, основатель многих доктрин Католической Церкви, Отец Церкви: "Вам дана благодать, а не кара... она называется благодатью, потому что мы получаем ее даром. Вы не заслужили ее никакими своими делами. Таким образом, грешник получает благодать для прощения грехов... добрые дела следуют за оправданием; они не предшествуют оправданию, но сопутствуют ему, показывая, что обрел человек".

Ансельм Кентерберийский, великий христианский теолог, католический Епископ 11 века: "Веришь ли ты, что не можешь спастись ничем иным, кроме как смертью Христа? Тогда полагай свою уверенность лишь в этой смерти. Если Бог скажет: "Ты грешник", - отвечай Ему: "Я полагаю смерть нашего Господа Иисуса Христа между собой и своим грехом".

Бернард Клервосский, выдающийся католический богослов, монах: "Не оборачивается ли вся наша праведность обычной грязью и несовершенством? Что же нам делать с проблемой греха, если даже и сама наша праведность не в состоянии ее решить? Так давайте же со всем смирением обратимся к Милости, которая может спасти наши души... пусть все, жаждущие и алчущие праведности, уповают на Тебя, оправдывающего нечестивых; и лишь тогда, получая оправдание верой, мы сможем примириться с Богом".

Таким образом, мы видим что верное основание христианской веры заложили Отцы Церкви, выдающиеся католические теологи, римские Епископы и Монахи.

И учение об оправдании по вере, которым хвалятся евангелики, хоть диспенсацианалисты, хоть реформаты, да и сами кальвинисты и лютеране - бессовестно скопировано у православных и католических учителей, Отцов Церкви, и тем меньше понятна протестантская гордыня, и более смешнее она выглядит со стороны, когда бахвалится: «Это я нашла в сола скритптуре учение об оправдании по вере»...

Продолжая дискурс о вероучении евангеликов-диспенсацианалистов, напрашивается вопрос: - а есть ли вообще какое-либо учение у евангеликов, которое бы они не заимствовали у Католической Церкви?
- учение о Троице
- учение о Христе, христология, о божественной и человеческой сущности Христа
- учение об оправдании верой
- учение о воскресении мертвых
- учение о Церкви
- канон Писания

Все эти учения – это базис заложенный Отцами Церкви, Учителями, Католическими Епископами и Монахами. Так есть ли что-нибудь свое в учении у евангеликов? - нет. Нет ничего, кроме диспенсацианализма, проникшего в евангельские церкви на рубеже 19-20 веков - больше нет ничего своего. Все заимствовано у тех или иных конфессий.

При этом, мы знаем, что Иерархию Церкви создал Христос. Ибо сам Христос поставил Апостолов, Пророков, Епископов, Пастырями, Учителями Церкви. И неподчинение авторитету Апостолов и Учителей, есть неподчинение авторитету Христа. В этом и есть вся суть раскольничества, учителей-самосвятов: отвергнуть Авторитет Христа, который есть авторитет Церкви и ее Учителей. Вся суть гибельного пути раскольника заключена в одной риторической фразе, сказанной в контексте насмешки над авторитетом Церкви и ее Учителей: «Так ведь проще, верить Епископу, если он что-то сказал – это истина; если Церковь сказала – то да и аминь»...

И поскольку вопрос Авторитета Церкви – это вопрос спасения человеческих душ, то Христос, а следом за Ним и Церковь, весьма категоричен в определении Условий Спасения:

✓ Спасение подразумевает не веру вообще, а подлинную веру во Христа: «Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден…» (Ин.3:18).
✓ Вера должна сопровождаться соответствующими делами: «вера без дел мертва» (Иак.2:20).
✓ Вера подразумевает принадлежность к Единой Католической Церкви: «а если и Церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь» (Мф.18:17).

Всем отошедшим от Апостольского Учения, переданного Церкви в виде Предания, Символов Веры, можно лишь дать духовный совет, выраженный Пророком Господним, Иеремией:

Иер 6:16: "Так говорит Господь: остановитесь на путях ваших, и рассмотрите, и расспросите о путях древних, где путь добрый, и идите по нему, и найдете покой душам вашим. Но они сказали: «не пойдем»"

Не повторите и вы этой ошибки беззаконных священников, иудеев, погибших от меча халдейского и ответивших Богу и Церкви в лице Иеремии отказом на просьбу о покаянии и изменении путей: «не хотим ходить по пути древнему, отказываем в авторитете Тебе, Всевышний, и в авторитете Твоему Пророку».

Евангелик
Примеры из Слова Божьего для меня имеют больше значения чем история. Вот несколько из них, говорящих о спасении по вере. Разбойник на кресте не принадлежал вообще ни какой церкви и был спасён благодаря своей вере. Закхей мытарь получил спасение без вероучения и отцов церкви. Павел говорил, чтобы мы не потеряли спасение уклонившись от простоты во Христе. А дорога спасения по словам Христа будет понятна и ребенку. И фарисей Савл был уверен, что он служит Богу и угодное Ему делает, пока не повстречал Спасителя. После этой встречи жизнь Савла изменилась, он стал Павлом и получил спасение. Где во всех этих случаях учение церкви, где отцы, где обряды и традиции? Их нет! А значит спасение Христос дает даром по вере, после встречи с Ним. А если человек не повстречал Христа живого, то и высокомудрствует и делами пытается оправдаться. Хоть проползи на коленях по всему Ватикану. Мало пользы такому человеку от Христа.

Католик
Не всякая вера спасает. Есть вера бесовская (Иак.2:19). Киприан Карфагенский: «Вне Церкви нет спасения».

Евангелик
А как же и бесы веруют и трепещут. Только мало пользы им от их веры. В Священном Писании нет слова о спасении в церкви, но сотни раз говорится о спасении по вере во Христа. Гал 3:26: "Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;" Флп 3:9: "и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;" По вашему Киприан имеет больше веса чем Библия? Кого бы Павел назвал еретиком? Уверен, что вас с Киприаном.

Католик
Вы не знаете "Историю Церкви" и поэтому не можете понять элементарного, то есть, в каком историческом контексте Киприан произнес этот девиз. В Библии написано, что бесы тоже веруют и даже трепещут перед именем Иисуса Христа (Иакова 2:19), и веруют еще побольше, чем многие "верующие", но такая вера не приведет их на небеса.

Евангелик
Для спасения нужно родиться свыше, а не принадлежать церкви Ин 3:3: "Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия." Для оправдания нужна молитва покаяния, а не знание истории Рим 3:21-24: "Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки, правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия, потому что все согрешили и лишены славы Божией, получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе". Вам видимо сложно аргументировать свои взгляды по Слову Божьему, поэтому вы злитесь и приводите историю в пример. А вместо веры в Писание вы верите людям с их недостатками. Если я не прав, готов расскаяться, но если вы не правы, что будете делать? Дальше держаться вашего заблуждения?

Католик
Вы злитесь, потому что участвуете в одном из раскольнических движений. "Со времен Реформации появилось более двадцати пяти тысяч разных протестантских вероисповеданий, и специалисты утверждают, что каждую неделю образуется еще пять новых. Каждое из них претендует на следование Святому Духу и букве Писания" (Скотт и Кимберли Хан «Все дороги ведут в Рим (наш путь к католичеству)»).

Евангелик
И снова цитаты людей. Предсказуемо.

Католик
Можно верить в Деда Мороза, верить в «самое приближенное к Библии вероучение», верить в то, что у тебя есть «дар пастора». Можно даже говорить Иисусу: «Господи! Господи!», а в итоге услышать: «Отойдите от Меня, Я никогда не знал вас». Обольщение еретика в том, что он думает, что у него спасительная вера, что он «родился свыше». Но Дух спасает через проповедь Церкви учения Христова. Мормоны тоже веруют во Христа. Вне Церкви нет рождения свыше. Вне Церкви нет спасения.

Евангелик
Основания из Библии есть так утверждать?

Католик
Только Церковь проповедует истинного Христа. "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема". (Гал.1:8).

Евангелик
Это не основание вашего утверждение, что вне церкви нет спасение! Попробуйте, что то убедительнее. Сомневаюсь, что в Библии вы найдете основание.

Католик
Спасение по вере во Христа возможно только в Церкви. Вне Церкви нет спасения по вере во Христа. Ибо вне церкви нет истинного учения о Христе: "Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его" (2 Ин.1:10).

Евангелик
Я многократно ссылался на отрывки из Библии, где говорится о спасении вне церкви. О спасении по вере. Вы не привели ни одного отрывка, ни слова о спасении в контексте церкви. И последний стих приведенный вами ни какого отношения к вашему утверждению не имеет. И ко спасению тем более. В нем говориться о проповеди Христа и только Христа, Которого достаточно для спасения. Вы обманываете сами себя, строя свою религию на учении человеческом и обманываете других предлагая спасение которого сами не имеете.

Католик
Если вне церкви есть спасение, то отлучение – это бессмысленная глупость.

Евангелик
Отлучение это факт подтверждающий развращенность человека и не способность жить духовной жизнью. Так же и пренадлежность к церкви не означает принадлежность к спасению. И только личные отношения со Христом дают нам право надеятся на спасение Мат 11:28: "Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас", Ин 14:23: "Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим." Если у человека называющего себя христианин нет отношений со Христом, то ни какая церковь или религия или учения не спасут его от наказания за грехи. Потому что грехи снимает Христос вне церкви и вне учений 1Пет 2:24: "Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились."

Католик
Баптисты (арминиане) скопипастили девиз Киприана: "Вне Церкви нет спасения". Но есть ли спасение в пятидесятнической, харизматической или реформаторской (кальвинисткой) баптистской церкви? В одном городе отделенные баптисты (арминиане) отлучили автономных баптистов (арминиан). Для отделенных баптистов независимые баптисты – это раскольники, которым нужно покаяться и вернуться в лоно отделенных баптистов. Дискуссия закончена (Тит.3:10).

Евангелик
И что из этого? Лично я никого и ничего не раскалывал. Так что предьявлять мне претензию глупо. Разве не читали в Писании, что каждый даст отчёт за себя. Что плохого сделал я, что бы расколоть церковь? Ничего. Исходя из вашей логики современный немец должен изменить что то в своей жизни, ведь его предки были виновники начала войны.

 

Добавить комментарий

Защитный код
Обновить


Обновления на сайте


disput.jpg
Среда, 23 Декабря 2020 13:04
mamochka.jpg
Понедельник, 09 Ноября 2020 20:24
molitva_evreev.jpg
Суббота, 26 Сентября 2020 15:16
pohorony_mamy.jpg
Среда, 23 Сентября 2020 15:10

Подписаться на новости

Введите свой Email:

Использование авторских материалов допускается только при наличии гиперссылки на сайт www.batluk.com
© 2009-2021 Сергей Батлук. E-mail: news@web-kontora.info